گر کسی یا کسانی به کشور خیانت کرده اند و کشور را به پرتگاه‌های سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اخلاقی کشانده‌اند کسانی که فقط یک قلم عامل فساد سه هزار میلیاردی و آن همه ضرر به بیت‌المال و پول‌های بانک و اعتماد مردم زدند و آن همه ضربه وارد کرده‌اند باید بیایند توبه کنند. ولی اینکه کسی که می‌خواهد مملکت را اصلاح کند توبه کند یعنی باید شروع به فاسد کردن مملکت کند که معقول نیست در نتیجه من درکی از این اصلاح‌طلبان ندارم. ...
کلمه- گروه خبر: کرباسچی معتقد است که آقای احمدی‌نژاد و مدل مملکت‌داری ایشان مشکل مشترک اصلاح‌طلبان و اصولگرایان است. هیچ کدام از این دو گروه در سابقه تاریخی خودشان قبل از سال ۸۴ به دنبال بی‌برنامه کردن کشور و هرج و مرج اقتصادی، سیاسی و فرهنگی در کشور نبوده‌اند. این سیستمی که در این چند سال اخیر با برنامه‌ریزی و حساب و کتاب داشتن و قانون و مصوبات مجلس ناسازگار بوده مشکل هر دو گروه است.
وی می گوید: ممکن است اصلاح‌طلب‌ها زودتر فهمیده باشند و نسبت به آن هشدار داده باشند و حالا برخی از اصولگرایان فهمیده باشند. وضعیت فعلی مشکل همه دلسوزان مملکت است؛ عده‌یی آمده‌اند که با برنامه مخالفند، با بودجه مخالفند، با قانون مخالفند و در بهترین حالت دل‌شان می‌خواهد تمام امکانات دولت زیر همان تشک سنتی باشد و به صورت قبل از میلاد مسیح کشور را اداره کنند.
این عضو برجسته کارگزاران با انتقاد از روند فعلی کشور ادامه داد: ما علی‌القاعده باید شاهد طی شدن یک روند قانونی باشیم ولی اینجا و آنجا می‌بینیم به جای روال‌های ضابطه‌مند و به جای دادگاه، کسانی در مداحی و سخنرانی و گاه نماز جمعه‌ها و سرمقاله روزنامه های خاص افراد را محاکمه و محکوم می‌کنند.
غلامحسین کرباسچی در سالهای ۶۸ تا ۷۷ شهردار تهران بود، توسط محسنی اژه ای محاکمه و به اتهام جرایم مالی محاکمه و به ۳ سال حبس و ۱۰ سال محرومیت از مشاغل دولتی و جزای نقدی محکوم شد. او متهم بود که از اموال شهرداری برای انتخابات ریاست جمهوری هفتم استفاده کرده است.
کرباسچی که با روزنامه اعتماد گفت و گو می کرد می گوید: نمی‌تواند دوام پیدا کند. حالا اینکه کسی کینه‌یی نسبت به اصلاح‌طلب‌ها داشته باشد چون در یک حادثه‌یی یک جایی از کسانی ضربه خورده که فکر می‌کند آنها اصلاح‌طلب بوده‌اند بحث جدایی است.
به گزارش کلمه از این گفت و گوی تفصیلی، شهردار اسبق تهران در خصوص توبه اصلاح طلبان بر این باور است که معنای اینکه اصلاح‌طلب‌ها بیایند توبه کنند چیست؟ منظور این است که باید از اصلاح مملکت که خواسته همه است توبه کنند؟ و به جای اصلاح، افسادطلب شوند؟ به این معنا توبه اصلاح‌طلبان خواست کسی نیست. اما این مفهوم برای کسی که در جایی جرمی مرتکب شده کاربرد دارد؛ مثلا اگر کسی یا کسانی به کشور خیانت کرده اند و کشور را به پرتگاه‌های سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اخلاقی کشانده‌اند کسانی که فقط یک قلم عامل فساد سه هزار میلیاردی و آن همه ضرر به بیت‌المال و پول‌های بانک و اعتماد مردم زدند و آن همه ضربه وارد کرده‌اند باید بیایند توبه کنند. ولی اینکه کسی که می‌خواهد مملکت را اصلاح کند توبه کند یعنی باید شروع به فاسد کردن مملکت کند که معقول نیست در نتیجه من درکی از این اصلاح‌طلبان ندارم.
مدیرمسئول روزنامه میهن در خصوص ویژگی های نظام سیاسی کشور معتقد است: برای اینکه نظامی دارای روش‌های مستحکم قانونی و سیستم‌های توانمندی شود تا مانع شخصی کردن سیاست شود ۳۰ سال عمر زیادی نیست. مخصوصا با آن سابقه‌یی که ما در حاکمیت فردی و نهادینه شدن خصلت‌های حاکم و محکوم داشته‌ایم. زمان این مسائل را حل خواهد کرد اما تا آن وقت افرادی که سیاست را شخصی می‌کنند هم به خودشان ضربه می‌زنند و هم به کشور و منافع ملی.
متن کامل این گفت و گو به شرح زیر است:
غلامحسین کرباسچی حتی در دوره‌یی که روزگار چنین نبود و اصلاح‌طلبان بر مسند قدرت تکیه داشتند زودتر از همه معنای تهمت و انفرادی را چشید به همین دلیل زاویه نگاهش به مسائل سیاسی با خیلی دیگر از سیاستمداران متفاوت است، شهردار تهران بوده اما سودای رییس‌جمهور شدن نداشته. گفت‌وگوی تلفنی «اعتماد» با وی درباره تغییر ادبیات برخی اصولگرایان و تفسیرش از مشکلات مشترک اصولگرایان و اصلاح‌طلبان را بخوانید.آقای کرباسچی در هفته اخیر شاهد تغییر مواضع برخی اصولگرایان نسبت به اصلاح‌طلبان هستیم به طوری که آنها از تهمت‌های تند و تیزی که به سران اصلاح‌طلب و معترض وارد می‌کردند کوتاه آمده‌اند و دیگر اسامی معترضین را بدون پسوند و پیشوند به کار می‌برند به نظر شما ارتباط معناداری میان این تغییر مواضع وجود دارد؟
خود این افراد بیش از هر کسی می‌توانند توضیح دهند که حرف‌ها و موضعگیری‌هایشان مبتنی بر چیست. آیا از سر دلسوزی برای نظام و انقلاب و کشور و مردم است یا براساس کینه و تحلیل‌های غلط و اطلاعات ناقصی که افراد تندرو به آنها منتقل می‌کنند. اما به نظر من آنچه که از جمع‌بندی حرف‌های متفرقه این دوستان در بازه زمانی طولانی حاصل می‌شود این است که آنها خط مشی مشخص و یکنواخت و ثابتی ندارند و به فراخور زمان و احساسات و آخرین القائاتی که به آنها می‌شود و یا براساس عکس‌العمل‌هایی در هر مورد نسبت به اظهارات‌شان نشان داده می‌شود حرفی می‌زنند.
برخی از این تغییر موضع‌ها آنقدر واضح و عجیب است (مثل مورد آقای علم‌الهدی) که باور کردن بی‌برنامه بودن آن سخت است؟اتفاقا همین مساله موید حرف من است. از نظر من هیچ سیاست واحدی پشت این حرف‌ها وجود ندارد. این دوستان هم هر کدام به فراخور حال مزاجی که آن روز از خواب بیدار می‌شوند و بر اساس اطلاعات پراکنده و غلط هر چند وقت یک‌بار حرفی می‌زنند. به هر حال اصولی که انقلاب بر مبنای آن بنا شده است این نیست که ما به این شیوه افراد را خط کشی و طرد کنیم و به راحتی حکم بدهیم که عده‌یی حق شرکت در انتخابات را دارند یا ندارند. اگر مملکت قانون و حساب کتاب دارد و با یک مکانیسم ضابطه‌دار اداره می‌شود نه باید در نماز جمعه حکم به محکومیت کسی بدهند و نه در سرمقاله روزنامه کیهان و جاهای دیگر. این حرف‌ها برای تحریک احساسات است نه بر اساس قانون و احکام. اگر روزی دادگاهی تشکیل و در آن دادگاه مستنداتی ارائه و بررسی شد و براساس مستندات محکمه‌پسندی که سلسله مراتب قضایی را طی کرده فردی محکوم شد که در انتخابات شرکت نکند آن وقت محقند این مساله را در رسانه‌ها اعلام کنند و همه هم موضعی یکسان می‌گیرند اما این حرف‌های پراکنده از لحاظ قانونی ارزشی ندارد. تنها کارکردش این است که یک عده افراد احساسی را از این طرف یا آن طرف تحریک کند بنابراین این حرف‌ها را نباید جدی گرفت.
خود این افراد بیش از هر کسی می‌توانند توضیح دهند که حرف‌ها و موضعگیری‌هایشان مبتنی بر چیست. آیا از سر دلسوزی برای نظام و انقلاب و کشور و مردم است یا براساس کینه و تحلیل‌های غلط و اطلاعات ناقصی که افراد تندرو به آنها منتقل می‌کنند. اما به نظر من آنچه که از جمع‌بندی حرف‌های متفرقه این دوستان در بازه زمانی طولانی حاصل می‌شود این است که آنها خط مشی مشخص و یکنواخت و ثابتی ندارند و به فراخور زمان و احساسات و آخرین القائاتی که به آنها می‌شود و یا براساس عکس‌العمل‌هایی در هر مورد نسبت به اظهارات‌شان نشان داده می‌شود حرفی می‌زنند.
برخی از این تغییر موضع‌ها آنقدر واضح و عجیب است (مثل مورد آقای علم‌الهدی) که باور کردن بی‌برنامه بودن آن سخت است؟اتفاقا همین مساله موید حرف من است. از نظر من هیچ سیاست واحدی پشت این حرف‌ها وجود ندارد. این دوستان هم هر کدام به فراخور حال مزاجی که آن روز از خواب بیدار می‌شوند و بر اساس اطلاعات پراکنده و غلط هر چند وقت یک‌بار حرفی می‌زنند. به هر حال اصولی که انقلاب بر مبنای آن بنا شده است این نیست که ما به این شیوه افراد را خط کشی و طرد کنیم و به راحتی حکم بدهیم که عده‌یی حق شرکت در انتخابات را دارند یا ندارند. اگر مملکت قانون و حساب کتاب دارد و با یک مکانیسم ضابطه‌دار اداره می‌شود نه باید در نماز جمعه حکم به محکومیت کسی بدهند و نه در سرمقاله روزنامه کیهان و جاهای دیگر. این حرف‌ها برای تحریک احساسات است نه بر اساس قانون و احکام. اگر روزی دادگاهی تشکیل و در آن دادگاه مستنداتی ارائه و بررسی شد و براساس مستندات محکمه‌پسندی که سلسله مراتب قضایی را طی کرده فردی محکوم شد که در انتخابات شرکت نکند آن وقت محقند این مساله را در رسانه‌ها اعلام کنند و همه هم موضعی یکسان می‌گیرند اما این حرف‌های پراکنده از لحاظ قانونی ارزشی ندارد. تنها کارکردش این است که یک عده افراد احساسی را از این طرف یا آن طرف تحریک کند بنابراین این حرف‌ها را نباید جدی گرفت.
فضای سیاسی کشور ما در حال حاضر چقدر با آن شرایط قانونمند فاصله دارد؟
ما علی‌القاعده باید شاهد طی شدن یک روند قانونی باشیم ولی اینجا و آنجا می‌بینیم به جای روال‌های ضابطه‌مند و به جای دادگاه، کسانی در مداحی و سخنرانی و گاه نماز جمعه‌ها و سرمقاله روزنامه های خاص افراد را محاکمه و محکوم می‌کنند.
این افراد با این ویژگی‌های احساسی که برشمردید در عرصه سیاست ما چقدر قدرت و نفوذ برای تاثیرگذاری دارند؟
باید ببینیم قدرت را چه معنا می‌کنیم؛ اگر منظورتان قدرت اجرایی است که ظاهرا قواعدی بر سیستم اداری حاکم است که این حرف‌ها بر آن نباید تاثیری داشته باشد ولی قدرت نفوذ برخی مقامات است که به هر حال ممکن است این حرف‌ها بر افرادی که در رده‌های تصمیم‌گیری هستند اثر بگذارد.
درک سیاسی شما از مفهوم «توبه» که خیلی وقت است شرط ورود اصلاح‌طلب‌ها به انتخابات عنوان شده چیست؟
درک سیاسی شما از مفهوم «توبه» که خیلی وقت است شرط ورود اصلاح‌طلب‌ها به انتخابات عنوان شده چیست؟
معنای اینکه اصلاح‌طلب‌ها بیایند توبه کنند چیست؟ منظور این است که باید از اصلاح مملکت که خواسته همه است توبه کنند؟ و به جای اصلاح، افسادطلب شوند؟ به این معنا توبه اصلاح‌طلبان خواست کسی نیست. اما این مفهوم برای کسی که در جایی جرمی مرتکب شده کاربرد دارد؛ مثلا اگر کسی یا کسانی به کشور خیانت کرده اند و کشور را به پرتگاه‌های سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اخلاقی کشانده‌اند کسانی که فقط یک قلم عامل فساد سه هزار میلیاردی و آن همه ضرر به بیت‌المال و پول‌های بانک و اعتماد مردم زدند و آن همه ضربه وارد کرده‌اند باید بیایند توبه کنند. ولی اینکه کسی که می‌خواهد مملکت را اصلاح کند توبه کند یعنی باید شروع به فاسد کردن مملکت کند که معقول نیست در نتیجه من درکی از این اصلاح‌طلبان ندارم.
از بی‌برنامگی و نبودن استراتژی واحد میان اصولگرایان سخن گفتید؛ چقدر این ویژگی را در اردوگاه اصلاح‌طلبان هم می‌بینید مثلا آیا الان در آستانه انتخابات همه آنها با یک استراتژی مشخص موضع‌گیری می‌کنند؟
اصلاح‌طلب‌ها که الان در مصدر مسائل اجرایی و تصمیم‌گیری نیستند، گروه‌های سیاسی که تحت عنوان اصلاح‌طلب رده‌بندی می‌شوند سلایق و علایق متعددی دارند و با شرایط فعلی هم طبیعی است که هنوز تحت یک جبهه واحد متحد نشده‌اند. آنها هم به لحاظ پراکندگی مثل اصولگراها هستند اما از آنجا که اصولگراها خود را در جایگاه قدرت و اعمال حاکمیت می‌دانند حرف‌های پراکنده‌شان به این معناست که در عرصه تصمیم‌گیری هم وضع همین‌طور است. اصلاح‌طلب‌ها در شرایط فعلی فقط تحلیل سیاسی دارند. تحلیل هم می‌تواند گوناگون باشد ولی کسی که در جایگاه قدرت و اعمال حاکمیت است باید روشمند و منظم باشد؛ حرف‌های پراکنده از جانب این افراد پذیرفتنی نیست.
نکته‌یی که در ظاهر خیلی بدیهی به نظر می‌رسد این است که نظام چه در عرصه بین‌المللی و چه برای اداره امور داخلی به اصلاح‌طلب‌ها نیازمند است و طرد آنها به صلاح منافع ملی نیست اما طرف مقابل درکی از این مساله ندارد، دلیل آن به نظر شما چیست؟
اگر احتیاج به این معنا باشد که اگر اصلاح‌طلب‌ها نباشند امشب برق‌ها قطع می‌شود و نفت صادر نمی‌شود خیر. یعنی درفقدان آنها گذران امور روزمره و اجرایی دچار اخلال نمی‌شود، اما اگر کسانی در یک سیستمی نباشند که مشکلات و گرفتاری‌ها ناشی از غفلت‌ها یا تنگناها را درمسائل اجرایی، حاکمیتی، فرهنگی، اقتصادی، سیاسی داخلی و خارجی گوشزد کنند آن نظام اصلاح نمی‌شود و نظامی که اصلاح نشود روزبه‌روز بیشتر رو به فساد و تباهی می‌رود؛ هر نظامی برای باقی ماندن نیاز به منتقد دارد نیاز به کسانی که وضعیت را بهتر از آنچه هست بخواهند. هیچ نظامی بدون وجود یک دوگانگی میان کسانی که خواهان حفظ وضع موجود یا تغییر آن هستند نمی‌تواند دوام پیدا کند. حالا اینکه کسی کینه‌یی نسبت به اصلاح‌طلب‌ها داشته باشد چون در یک حادثه‌یی یک جایی از کسانی ضربه خورده که فکر می‌کند آنها اصلاح‌طلب بوده‌اند بحث جدایی است.
اصلاح‌طلب‌ها که الان در مصدر مسائل اجرایی و تصمیم‌گیری نیستند، گروه‌های سیاسی که تحت عنوان اصلاح‌طلب رده‌بندی می‌شوند سلایق و علایق متعددی دارند و با شرایط فعلی هم طبیعی است که هنوز تحت یک جبهه واحد متحد نشده‌اند. آنها هم به لحاظ پراکندگی مثل اصولگراها هستند اما از آنجا که اصولگراها خود را در جایگاه قدرت و اعمال حاکمیت می‌دانند حرف‌های پراکنده‌شان به این معناست که در عرصه تصمیم‌گیری هم وضع همین‌طور است. اصلاح‌طلب‌ها در شرایط فعلی فقط تحلیل سیاسی دارند. تحلیل هم می‌تواند گوناگون باشد ولی کسی که در جایگاه قدرت و اعمال حاکمیت است باید روشمند و منظم باشد؛ حرف‌های پراکنده از جانب این افراد پذیرفتنی نیست.
نکته‌یی که در ظاهر خیلی بدیهی به نظر می‌رسد این است که نظام چه در عرصه بین‌المللی و چه برای اداره امور داخلی به اصلاح‌طلب‌ها نیازمند است و طرد آنها به صلاح منافع ملی نیست اما طرف مقابل درکی از این مساله ندارد، دلیل آن به نظر شما چیست؟
اگر احتیاج به این معنا باشد که اگر اصلاح‌طلب‌ها نباشند امشب برق‌ها قطع می‌شود و نفت صادر نمی‌شود خیر. یعنی درفقدان آنها گذران امور روزمره و اجرایی دچار اخلال نمی‌شود، اما اگر کسانی در یک سیستمی نباشند که مشکلات و گرفتاری‌ها ناشی از غفلت‌ها یا تنگناها را درمسائل اجرایی، حاکمیتی، فرهنگی، اقتصادی، سیاسی داخلی و خارجی گوشزد کنند آن نظام اصلاح نمی‌شود و نظامی که اصلاح نشود روزبه‌روز بیشتر رو به فساد و تباهی می‌رود؛ هر نظامی برای باقی ماندن نیاز به منتقد دارد نیاز به کسانی که وضعیت را بهتر از آنچه هست بخواهند. هیچ نظامی بدون وجود یک دوگانگی میان کسانی که خواهان حفظ وضع موجود یا تغییر آن هستند نمی‌تواند دوام پیدا کند. حالا اینکه کسی کینه‌یی نسبت به اصلاح‌طلب‌ها داشته باشد چون در یک حادثه‌یی یک جایی از کسانی ضربه خورده که فکر می‌کند آنها اصلاح‌طلب بوده‌اند بحث جدایی است.
از کینه‌ورزی نام بردید، چرا در بین اینها تا این حد روابط شخصی و کینه‌های شخصی می‌تواند بر منافع ملی غلبه کند؟
بخشی از این ویژگی در همه جای دنیا هست. تقریبا در همه جا برای آدم ها سخت است که فراتر از حب و بغض‌هایشان تصمیم بگیرند. ولی در کشورهای توسعه‌نیافته یا کمتر توسعه‌یافته این ویژگی پررنگ‌تر است. برای اینکه نظامی دارای روش‌های مستحکم قانونی و سیستم‌های توانمندی شود تا مانع شخصی کردن سیاست شود ۳۰ سال عمر زیادی نیست. مخصوصا با آن سابقه‌یی که ما در حاکمیت فردی و نهادینه شدن خصلت‌های حاکم و محکوم داشته‌ایم. زمان این مسائل را حل خواهد کرد اما تا آن وقت افرادی که سیاست را شخصی می‌کنند هم به خودشان ضربه می‌زنند و هم به کشور و منافع ملی.
الان اصولگراها مشکل بزرگ‌تری از اصلاح‌طلبان دارند و آن پدیده‌یی است به اسم محمود احمدی‌نژاد. اتفاقات چند روز اخیر و صف‌آرایی جدی این دو را مقابل هم چگونه تفسیر می‌کنید. آیا صرفا به دلیل نزدیک شدن به انتخابات است یا اینکه اصولگراها به این باور رسیده‌اند که قرار نیست این دولت تمام شود؟
الان اصولگراها مشکل بزرگ‌تری از اصلاح‌طلبان دارند و آن پدیده‌یی است به اسم محمود احمدی‌نژاد. اتفاقات چند روز اخیر و صف‌آرایی جدی این دو را مقابل هم چگونه تفسیر می‌کنید. آیا صرفا به دلیل نزدیک شدن به انتخابات است یا اینکه اصولگراها به این باور رسیده‌اند که قرار نیست این دولت تمام شود؟
من نمی‌دانم ایشان می‌خواهد برود یا نه. اما آقای احمدی‌نژاد و مدل مملکت‌داری ایشان مشکل مشترک اصلاح‌طلبان و اصولگرایان است. هیچ کدام از این دو گروه در سابقه تاریخی خودشان قبل از سال ۸۴ به دنبال بی‌برنامه کردن کشور و هرج و مرج اقتصادی، سیاسی و فرهنگی در کشور نبوده‌اند. این سیستمی که در این چند سال اخیر با برنامه‌ریزی و حساب و کتاب داشتن و قانون و مصوبات مجلس ناسازگار بوده مشکل هر دو گروه است. ممکن است اصلاح‌طلب‌ها زودتر فهمیده باشند و نسبت به آن هشدار داده باشند و حالا برخی از اصولگرایان فهمیده باشند. وضعیت فعلی مشکل همه دلسوزان مملکت است؛ عده‌یی آمده‌اند که با برنامه مخالفند، با بودجه مخالفند، با قانون مخالفند و در بهترین حالت دل‌شان می‌خواهد تمام امکانات دولت زیر همان تشک سنتی باشد و به صورت قبل از میلاد مسیح کشور را اداره کنند.
پیش‌بینی شما از انتخابات آینده چیست؟ غلبه با قانونگراهاست یا قانون‌ستیزها؟
برداشت من این است که خواست و درک عمومی مردم ما در طول این مدت درست بوده، اگر کسانی دلسوز باشند و جلوی اعمال نظر در انتخابات و مقدمات و موخرات آن را بگیرند دیدگاه عمومی مردم در جهت اصلاح مملکت است نه در جهت تخریب و هرج و مرج… اگر ما یک روند طبیعی را طی کنیم مسائل سیاسی رو به بهبود خواهد رفت.
برداشت من این است که خواست و درک عمومی مردم ما در طول این مدت درست بوده، اگر کسانی دلسوز باشند و جلوی اعمال نظر در انتخابات و مقدمات و موخرات آن را بگیرند دیدگاه عمومی مردم در جهت اصلاح مملکت است نه در جهت تخریب و هرج و مرج… اگر ما یک روند طبیعی را طی کنیم مسائل سیاسی رو به بهبود خواهد رفت.
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر